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ENTREVISTA REALIZADA POR RPS A ALFRED BOSCH, DIPUTADO DE ESQUERRA REPUBLICANA DE CATALUNYA


republica bosch

ALFRED BOSCH: ¡A POR LA REPÚBLICA !

HAY UN DESENGAÑO HISTÓRICO DETERMINANTE

RPS) –La República ahora mismo ¿en qué situación está como posibilidad en Cataluña y en España?

Bosch) –Sí, de momento no hay República ni en Cataluña ni en España. Esa es la situación. En Cataluña hemos iniciado un proceso de autodeterminación para que podamos decidir qué queremos hacer. Cuando se celebre la consulta, si la gente vota mayoritariamente que sí a la independencia de Cataluña, entonces iremos hacia la proclamación de una república catalana. En ese sentido, creemos que lo tenemos encaminado, ¿eh? Que después puede haber obstáculos por el camino. Que las cosas no sean tan fáciles como querríamos nosotros que fueran, pues eso también puede suceder pero, vamos, al menos yo creo que las voluntades y el entorno y el plan está bastante claro, luego que se cumpla o no, ya es otra cosa. En el caso español me cuesta mucho pronunciarme porque yo diría que ninguno de los grandes partidos de estado que dominan la escena parlamentaria española tiene, ahora mismo, la pretensión de ir hacia la República. Aunque tal vez la gente institucional que está trabajando con más ahínco y mejor para llegar a una posible república española es la monarquía. La monarquía en sí misma que no ceja en su empeño de desacreditarse ella misma.

RPS) -¿Qué pasos hay que dar para llegar a esa consecución republicana? Porque… Durán Lleida ha dicho que primero es la crisis…

Bosch) – Bueno, en las últimas elecciones catalanas Durán Lleida no se presentó. Se presentaron una serie de partidos con sus dirigentes y de ahí pues salió un partido que es el que ganó las elecciones que fue Convergencia y Unió liderado por Artur Mas que se ha convertido en presidente de Cataluña y después se celebró un pacto entre esa fuerza y Esquerra Republicana, que fue el segundo partido en representación, y por virtud de ese pacto hemos establecido que antes del final del 2014 va a haber una consulta ciudadana. Ese es el programa y entonces vamos a cumplirlo.

EL ESCOLLO DE CATALUÑA ES INTERNO.

RPS) –¿Y qué tipo de República preconizáis vosotros?–

Bosch) –Habrá que ponerse de acuerdo porque no estamos solos.

RPS) –Desde Esquerra Republicana.

Bosch) –Bueno, tiene que ser una República no una monarquía la forma de gobierno. Tenemos muy claro que es una oportunidad ideal para hacer algo distinto de lo que conocemos. Es decir, si buscamos la independencia no es para mandar a alguien a eurovisión. No es ese el objetivo prioritario, ¿no?… Si queremos la independencia de Cataluña es para hacer una República mejor de lo que conocemos. Con un ejército distinto, sin duda, pequeño, si puede ser que no sea propiamente el ejército como el que conocemos ahora sobre la milicia, por ejemplo. Después también tenemos la intención de hacer un Estado mucho más democrático de lo que lo que hemos conocido hasta ahora con posibilidades de celebrar referéndums, de que esos referéndums sean vinculantes, de democracia participativa…

RPS) – ¿Con algún modelo, el alemán, el francés?…

Bosch)- No, no, la tradición que existe dentro del republicanismo en general, el catalán concretamente, es una tradición muy participativa., incluso, en algunos casos asamblearia, ¿no? Eso puede presentar problemas a la hora de gobernar, pero queremos mantener ese espíritu en la medida de lo posible. Es decir, por ejemplo, hemos propuesto que el sistema de elección sea con listas abiertas, que la gente siempre pueda escoger sus representantes, el que les parezca más íntegro, por ejemplo, o el que menos problemas haya tenido con la justicia, por citar un ejemplo… También el tema del referéndum nos parece importante: que no necesites una montaña de firmas, que se pueda hacer con una cifra razonable y que después de eso tenga que ser tomado en consideración automáticamente por el Parlamento. Porque, vamos, es que da risa que se entregue una cosa con medio millón de firmas y que el parlamento pueda decir:… “ni tan sólo lo consideramos…” Eso no puede ser. También hemos considerado muchas iniciativas en lo que se refiere a la ética de los cargos públicos, ¿no?; que no puedan recibir regalos, que no cobren dos salarios en dos sitios distintos. Una serie de medidas que ya hemos propuesto en todas partes, en Cataluña, aquí… Y eso, un poco, sería el reflejo del futuro que nosotros queremos y deseamos ver.

RPS) –… y de la experiencia…

Bosch) –Bueno, también, claro, claro, la experiencia y la vivencia humana que también..

RPS) –Qué influencia tendría la República catalana en el resto de España…¿qué apoyos podría tener? ¿Qué influencia? ¿no lo apoyaría para otros sitios?

Bosch) –Ya. Nosotros lo vemos…como… bueno, nosotros,… emmm…nosotros. De la misma forma que pedimos que otros pueblos…no…interfieran en las decisiones populares y soberanas de nuestro pueblo pues tampoco haríamos el reverso, lo contrario. En ese sentido, somos muy respetuosos y muy escrupulosos respecto a los procesos de otros pueblos. Pero sí que pensamos que… si nosotros pues… o sea… realizamos …ese proceso… pues… es posible que aunque sea por el ejemplo igual si se da un poco de contagio… Entonces… un mensaje a los republicanos españoles, ¿no? Yo me encuentro gente por la calle, aquí en Madrid, que viene y me dice: “Es que nosotros también nos querríamos independizar…. Nos querríamos independizar pues… de la monarquía, y de Rajoy, y de Bárcenas y del caso Gurtel y de Urdangarín y de tantas otras cosas…¿no?… ¡y la princesa Corina!… Pero, claro, ¿Cómo nos independizamos?”… Pues la respuesta es: ir a buscar un sistema distinto. ¡Podéis hacerlo! Podéis ir a buscar una república, una república

social, una república participativa, y ese sería un mensaje fraternal pero sin ninguna intención de imponer ni de dar lecciones, ni de dar sermones a nadie, ¿eh? Esa posibilidad existe.

RPS) -¿Qué escollos principales ves ahora en contra del proceso catalán?

Bosch) –Yo creo que el escollo principal es interno. Es decir, hay gente en Cataluña que no lo ve claro. Y en las urnas no sacan una mayoría de votos. Los que sacamos mayoría de votos somos los que sumamos y estamos convencidos de ir a un proceso de autodeterminación. Pero hay otra gente que no saca mayoría en las urnas pero que en cambio tiene un acceso a poderes distintos: a poder económico, a poder político y hay gente que igual por intereses empresariales les parece que no es conveniente ir hacia una república catalana, Hay gente que por intereses personales pues igual también creen que eso no es… y gente de buena fe, sin duda, que creen que eso no es lo mejor, que lo mejor es permanecer en España ¿no? Claro toda esta gente, insisto, en las urnas, de momento son minoritarios pero eso no quiere decir que no tengan su peso, su influencia, que no haya que escucharlos, que no haya que hablar con ellos, que no haya que intentar acomodarlos en el nuevo futuro. Y… bueno, yo creo que la clave, la clave del proceso es que la sociedad catalana internamente sea bastante fuerte y cohesionada y también lo bastante dialogante como para hacer un proyecto común que sea solvente, resistente y de éxito. Las pegas que puedan venir de fuera, que sin duda las hay y las habrá, a mi no me producen tanta inquietud porque lo importante es que los catalanes lo quieran. A partir de ahí, lo que digan en otras partes pues… para mi no es lo más importante.

NO VAMOS A ROMPER LA PENÍNSULA

RPS) –Bueno, mira, lo que nos has estado hablando… pues yo estoy sacando un poquito mis ideas… Porque para los catalanes parece más fácil llegar a la República porque no tenéis un rey catalán o un posible aspirante a ser monarca catalán. Pero sin embargo, sí veo que Cataluña y el resto de España están en constante interacción política y no voy a remontarme al general Prim. Digo actualmente, incluso pues el más importante partido catalán Convergencia y Unión lleva muchos años trabajando en España y actuando… pues no voy a decir que a favor de la monarquía pero, desde luego, no en contra y claro… ese aspecto de cómo que no hay esa interacción, yo personalmente, hablo un poquito desde mi punto de vista, pues puedo entender que lo que os preocupa es vuestro país y vuestra política y vuestra economía, lo que os preocupa más, pero hombre, en un mundo en que lo que pasa en Europa repercute en todos, lo que pasa en EE.UU o la India repercute en todos. Quiero decir no tengo tan claro, me gustaría que nos explicaras porque nuestros simpatizantes y nuestros seguidores y mucha gente, mucha gente en España en torno a la República y otros valores de la izquierda, pues quieren saber también un poco cómo lo véis. Es decir, ¿es tanto el desapego hacia España, o hacia la política española, no hay más concomitancia, más relación, mas puntos comunes entre vosotros como republicanos catalanes y los demás?

Bosch) –Sí, hay mucha relación y además es que seguirá habiéndola. O sea aquí no vamos a erigir un muro ni una barrera, ni abrir una brecha para romper la península. No vamos a luchar en contra de la geografía ni de la historia ni de las

relaciones humanas, ¿eh? No es ese el objetivo. Yo creo que es muy importante explicarlo. Yo en el Congreso lo intento y en la calle también y ahora con vosotros lo intento y está muy bien que hablemos de esto. ¿Por qué? Nosotros tenemos una orientación constructiva que a veces no la explicamos bien y entiendo que no se entienda y a veces también hay puntos de fricción, pero, vamos, nuestra intención no es ni ir en contra de nadie, ni odiar a nadie. Queremos construir algo nuevo. Estamos aquí intentando forjar una criatura propia porque creemos que es lo mejor; porque creemos que si tenemos un Estado propio estaremos más tranquilos, más cómodos, a nivel cultural, a nivel económico. Continuaremos estando dentro de la Unión económica, si podemos, ¿eh? si no nos sacan a patadas… Esa es nuestra intención, seguir estando en esta patria común que es la Unión Europea… ahora, con nuestro Estado, con nuestra República. ¿Por qué? porque tenemos la impresión que necesitamos a estas alturas los instrumentos de Estado que te puede dar una República: para asegurar nuestro bienestar, para administrar nuestros recursos y para ser humanamente más completos por decirlo así, políticamente y culturalmente. Claro, eso es como si alguien se quiere emancipar, una persona joven que se considera maduro, dice, pues ahora ya me considero maduro, me quiero emancipar, quiero ganarme la vida, quiero administrarme mis recursos, eso no quiere decir que odie a sus padres o a sus hermanos ¿no? O en una separación de un matrimonio, a veces eso se ve como un gran trauma… Nosotros lo estamos viendo como una gran oportunidad que no va en contra de nadie, sino que va a favor de nuestro pueblo. Eso sí, claro.

EL PODER ESPAÑOL NO ES NUESTRO DUEÑO

RPS) — Ya, pero fíjate, yo ahí veo… entiendo tus razones y están claras. Pero las veo un poquito fuera de contexto en un sentido que te voy a explicar. En el sentido siguiente: nosotros como republicanos, vamos a decir del estado español yo personalmente soy vasco, o sea que… nosotros como republicanos reconocemos el derecho de autodeterminación de todos los pueblos de España lógicamente, porque además está reconocido por la ONU el derecho del hombre y de los pueblos. Pero lo que también entendemos es que estamos bajo un sistema que ha durado treinta y cinco años que sale del franquismo, es posfranquista y que ahora está en absoluta crisis política, financiera, económica, social, de todo ¿no?

Bosch) –… Y moral…

RPS)– Y moral por la corrupción, ahora voy hacerte una pregunta…

Bosch) — Es uno de los temas principales.

RPS) — Sí, de cara a la ciudadanía, sí porque desmoraliza encima de una crisis como ésta. Bueno, nosotros entendemos que ningún cambio positivo en el sentido de democratizar más la vida política, de mejorar, lo que tú decías, que las listas sean abiertas, que haya más participación ciudadana, que se tenga más en cuenta la voz del pueblo, etc, eso no puede ocurrir si no hay un cambio de las reglas del juego del sistema que nosotros entendemos que debe ser además republicano. Pero… claro, tal como nos estás contando parece ser que ves que como que Cataluña puede hacer eso sin que en España cambie nada y yo tengo mis dudas al respecto.–

Bosch)–umm—

RPS)- No sé si tú lo tienes también así tan claro, tan claro que España puede seguir siendo una monarquía o un sistema un poquito como es ahora… tan deficiente, y va a permitir que Cataluña o no va a importar que Cataluña… Bueno, “!Ahí os quedáis”… y nosotros.., ¿Me entiendes un poquito?… ¿Cómo encajas tú eso o ves ese encaje?

Bosch) — Si, entonces la pregunta es: ¿cómo vamos nosotros a fundar nuestra Republica catalana si España tal como está ahora no nos va a permitir que eso suceda?…¿No?

RPS) –Eso es una parte.

Bosch) -Vale. Bueno, vamos a ver. Es que… el poder español, porque no estamos hablando de la nación española, ni del pueblo español, ni de los españoles… Estamos hablando, yo ahora estoy hablando del poder español: el poder español no es nuestro dueño, ¿no?…

RPS) — De acuerdo, de acuerdo, vale, fantástico..

Bosch)–El nuestro… como comunidad, como pueblo, nosotros decidimos quién queremos que nos gobierne… Eso es la democracia, eso es la esencia de la democracia, ¿no? Bueno, el poder español es posible que por su rigidez, por su pasado, por sus “tics”, ¿no? por ciertos sectores que pesan mucho todavía. que son muy autoritarios, pues no permitan la autodeterminación. Pero es que… lo permitan o no lo permitan, lo haremos.

RPS) — ¿Y por qué ahora sí y antes no?—

Bosch) –Pues porque ahora la gente lo quiere…. Claro, es que es muy sencillo… Nosotros lo hemos querido siempre, casi desde que nacimos, bueno, desde que… hay gente como yo que desde que tenemos uso de razón apostamos por esta vía. Pero hace escasamente diez años la mayoría de la gente en Cataluña no apostaba por esta vía y ahora sí, entonces ese cambio es importante porque ahora lo vemos posible. Si la gente lo quiere, estamos en democracia, no hay ninguna razón por la cual si Escocia lo quiere e inicia el proceso de autodeterminación nosotros en Europa occidental, hoy en día, si es lo que queremos, nosotros no podamos hacerlo. El poder español se puede resistir pero la historia acabará pasándole por delante porque la gente lo quiere. Y si la gente lo quiere eso sucederá, ya está. Eso siempre ha sido así y más en una dinámica democrática que es la que nosotros creemos que se va a imponer finalmente, ¿no?

RPS) –Sí, sí, sí… esa salida que vosotros propugnáis no va a ser… fácilmente viable… por eso… Lo que sí quiero centrar es una pregunta… una idea que me viene a la cabeza es… En el parlamento catalán no se oyen voces, no se oyen voces… tampoco aquí, eh? aquí en el parlamento muy pocas voces hablan a favor de la República, aunque lo hablen por fuera pero no en el Parlamento… Sin embargo, hay una voz que es la de Pera Navarro que ha dicho, no exactamente que hay que cambiar o acabar con la monarquía pero sí ha dicho que el rey debe dimitir… Ese tipo de cosas … Que los políticos significados catalanes hablen de este tipo de temas políticos importantes del Estado, se echa en falta. Porque mientras que los políticos catalanes no se meten en estas cosas generales, sin embargo siguen actuando… Pues por ejemplo, Convergencia y Unió apoya recortes de los derechos

laborales de todo el Estado, de los trabajadores de todo el Estado, no sólo de Cataluña, etc. Y bueno, vosotros, Esquerra, sois republicanos, evidentemente ya por vuestro nombre, pero como que no hay una… no hacéis una declarativa de que en España debería irse hacia una República, ¿me entiendes?… Bueno, no es nuestro tema principal, pero evidentemente lazos de solidaridad, quiero decir, los pueblos no viven solos… ¿Por qué, por qué no hay ese trasvase… esas… Estamos entrevistando a otros políticos y a otros parlamentarios de otros partidos, españoles, catalanes, bueno, otros ámbitos y les preguntamos lo mismo, ¿por qué la República no se habla en los parlamentos, en la gran política, bueno en la política oficial?

LA RUPTURA DEL 2010

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Bosch)– Yo creo que aquí hay una farsa histórica que se acaba en 2010, en la que nosotros participamos muy activamente a pesar de ser independentistas. Dijimos: bueno, vamos a darle oportunidad a este intento, ¿no? que fue el de refundar España, el de convertirla en un Estado plural, federal, si no de nombre pues de hecho y eso va muy asociado también con el proceso del estatuto de Cataluña del 2006. Nosotros allí apostamos y apostamos bastante fuerte dando incluso apoyo a Zapatero cuando Zapatero pues prometió que él cumpliría con lo que le pedía el Parlament de Cataluña y hubo un buen rollo una buena relación mutua y también teníamos la sensación en 2003, 2004, 2005 de que era posible una España distinta y que nosotros teníamos que participar en ese empeño como también se hizo en la II República. ¿Qué pasa con eso? Pues que se rompe en el 2010. Eso pues se rompe hecho trizas, porque si ya la deslealtad del PSOE recortando y pasándole el cepillo a la voluntad de los catalanes: “Votad el referéndum y aprobar en el parlamento de Cataluña” , después además, el defensor del pueblo y el Tribunal Constitucional se dedican a castrar ese texto y a dejarlo sin efecto, eso produjo una frustración tremenda en nuestro caso y en general en el pueblo.

“La gente de Cataluña fue a las urnas a votar una cosa y que al cabo de dos años se la devuelven totalmente guillotinada… Y eso entristece mucho. Yo creo que a partir de ese momento se produce una deriva sin retorno y que la gente se pasa en masa a la opción ya propia, autónoma, de una republica catalana propia sin intentar ni reformar, ni refundar ni cambiar España. La sensación es que los grandes partidos españoles que representan a la mayoría de los españoles no quieren ser cambiados, no quieren que nosotros participemos en este cambio, por lo tanto, oiga, lo hemos intentado, hemos hecho lo que hemos podido. Nosotros sufrimos mucho, perdimos mucho incluso electoralmente por participar en ese proceso… pues aquí… ya se acabó, ¡ya se acabó! Llega un momento en que dices: pues ahora “a otra cosa, mariposa”.

RPS) -Con lo que me has explicado yo estoy entendiendo un poquito mejor esta situación porque a mi también me llamaba la atención pues ese desapego… De todas las maneras y esto como, al margen, si no me equivoco, si no recuerdo mal, el PSOE sí votó a favor del nuevo estatuto y salió y salió en el parlamento español..

Bosch) — Sí, pero ya en el proceso de discusión en las Cortes, el PSOE y el PP en parte introdujeron cambios, enmiendas importantes y salió Alfonso Guerra que era

el presidente de la Comisión del estatuto de Cataluña, al menos el que dirigía en el proceso ese, salió en las declaraciones, al final, cuando había sido pactado y tal, pues apuntándose el tanto de haberle pasado el cepillo al estatuto de Cataluña. Eso sentó fatal, sentó fatal y además viniendo del PSOE, del PP te lo esperas todo, viniendo del PSOE, del que está en el gobierno con el que estás colaborando, que parece que… eso fue ya un primer jarro de agua fría.

“Después en el Tribunal Constitucional fue más fuerte… Ahí se murió el federalismo en Cataluña. En 2010 se muere el federalismo en Cataluña y a partir de ese momento el partido socialista de Cataluña no levanta cabeza porque se le muere la criatura.

RPS) – Y en una situación distinta, digamos, porque claro el panorama político en España, yo diría que en Europa y en el mundo, pero en España está cambiando muy rápidamente, muy rápidamente; no sólo lo reflejan las encuestas sino claro, hay desafecto, los ciudadanos por la política y los políticos al uso, ¿no? y digamos en el sistema, porque claro, entonces… claro…todo esto está cambiando. ¿Y habéis contemplado, en fin, se puede entender más fácilmente que en un momento determinado pues tuvierais un proceso de alianzas o trabajo conjunto para conseguir temas de vuestro interés ?… Porque todo esto está cambiando, hay fuerzas emergentes y también las fuerzas republicanas estamos en ese proceso. Si esto cambiara o si veis que hay otras fuerzas en que podéis apoyar una lucha común con una serie de principios que nosotros compartimos… Esto que hablas de democratización, participación ciudadana, listas abiertas, limpieza y republicanismo, lógicamente…. quiero decir ahí hay un campo, hay un campo que si se confirma este auge… vosotros lo replantearíais como partido. La sociedad catalana pues es como todas las sociedades, reacciona muchas veces de forma emotiva o de forma un poco en… a palos que se le da… ¿me explico lo que te quiero decir? Habéis apostado por el PSOE y ahí se ha fallado la jugada y ahí se acabó todo, pero nosotros…

Bosch) –No, no hay apuesta por el PSOE, se apuesta por un modelo nuevo, por un encaje distinto, por un encaje distinto…

RPS)– A mi me extraña porque ellos llevan 35 años en el sistema monárquico, constitucionalista, hombre, si me lo preguntáis a mi que… bueno, no soy un político pero llevo bastantes años también. Si me preguntáis a mí, ¿el PSOE es el mejor aliado para esto? yo… no habría dudado mucho, ellos no quieren cambiar nada, vamos el aparato, los socialistas…

Bosch) –Eran los que gobernaban…

RPS) –Claro.

Bosch) -No trabajamos con ellos porque fueran una gente excelente, por su cara bonita, por el color de sus ideas… no; porque estaban gobernando y se daba esta oportunidad y dijimos pues ahora hay que aprovechar; si hubiera gobernado IU, pues seguramente la apuesta también la habríamos hecho… En el caso del PP es inconcebible porque ya sabemos que no va por ahí y que no hay nada que hacer con esta gente.

NO VAMOS A DAR MARCHA ATRÁS

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Bosch) — “Pero… volviendo a la pregunta, nosotros no vamos a dar marcha atrás. Ya se probó en la transición porque hubo allí pues un entendimiento para hacer un estado de las autonomías que no era exactamente lo que pedíamos pero bueno, se intenta, ¿no?. Como se intenta también en los primeros gobiernos del psoe… Y se vuelve a intentar también con José María Aznar con una serie de pactos que nos dijeron: “Esto va a funcionar”… no funciona. Luego, la apuesta final de la España plural de Zapatero y tampoco ha funcionado, pues… ya se acabó ¡ya se acabó! Además, la gente está muy quemada, ya no quieren volver a intentar.

“Yo creo que hay un desengaño histórico y determinante, por parte nuestra, clarísimo, no vamos a volver atrás… Ahora, con un estado propio, no nos vamos a pelear ni vamos a ser enemigos; es decir: vamos a mantener relaciones fraternales, estaremos dentro de Europa, seguramente para defender exactamente lo mismo que puede defender una persona realmente de izquierdas y republicana en España. Vamos a tener solamente objetivos compartidos como los tenemos con portugueses y con otras nacionalidades y eso… Nosotros no estamos peleados con los portugueses porque tengan un estado distinto ni con los franceses ni con los holandeses y podemos tener muy buena relación y trabajar conjuntamente, precisamente porque vamos ya a un mundo donde las fronteras cada vez son menos unos muros y cada vez son más líneas de contacto y son esos puentes los que vamos a buscar, los puentes que nos unen y cada uno siendo soberano y teniendo sus libertades como corresponde a cualquier pueblo.

RPS) –¿Y quiere decir eso que tenéis esperanza de apoyos externos?

Bosch) –Si claro, tenemos todas las esperanzas del mundo, claro que tenemos esperanzas de que nos apoye todo el mundo. No se hasta qué punto son esperanzas realistas, pero tenemos esperanzas de que nos apoye todo el mundo… Que nos apoye la mayoría de los españoles…

RPS) –Y fuera de España, ¿también?…

Bosch) –También, claro, también… A ver, la diplomacia internacional siempre es muy conservadora, es lógico, siempre pasa. Cualquier cambio en el estatus o en los colores de los mapas, a la diplomacia eso le asusta mucho y tienden a desecharlo en la medida de lo posible pero cuando esos cambios se revelan inevitables y avanzan se acaban aceptando. Todos se han aceptado. En los dos últimos 150 años se han producido 170 independencias. 170 nuevos estados han ingresado en el club de las naciones mundiales.

RPS) — Procedentes de procesos de descolonización…

Bosch — O no, o no, depende, porque Europa antes de la primera guerra mundial tenía seis o siete grandes estados, ahora tiene 35… ¿no? Había el imperio austrohúngaro, había el imperio turco, había no sé qué y poca cosa más, ahora hay más diversidad.

RPS) — Pero apoyos manifiestos ¿tenéis, ya…previamente?

Bosch) — No hay ningún estado en el mundo que haya dicho: “Apoyo la independencia de Cataluña”. Eso no ha sucedido…. todavía, pero esperamos que sí. Hemos hablado mucho, ¿eh?. Hemos hablado con representantes del Estado y además aquí, en Madrid, es uno de los sitios donde eso se puede hacer bien y con prensa extranjera, por supuesto, aquí hay muchos corresponsales… Y lo que nos dicen todos en general es que… bueno: “Aquí hay un proceso, habéis convocado la gente a las urnas para que decida, cuando la gente vote pues vamos a hablar del tema. Antes, no porque queremos saber lo que quieren los catalanes, antes no, cuando lo sepamos pues será el momento de sentarse y hablar del tema”. Ninguna diplomacia, ningún embajador, ningún estado del mundo se pronunciará por la independencia de Cataluña antes de que se pronuncie el pueblo catalán.

RPS) –Claro, bueno, pero… la trastienda tiene mucho que ver…

Bosch –La trastienda… va funcionando, ja, ja, ja.

“HACER ALGO MEJOR DE LO QUE TENEMOS”

RPS) –Cambiando un poco el tema… Por vuestro nombre, ya sabemos que las siglas hoy en día… si miramos a uno de estos históricos partidos de España pues no quiere decir gran cosa, en el caso vuestro espero que sí… Esquerra… entonces quizá te voy hacer una pregunta un poquito incómoda pero es que a mi me llama la atención y a mucha gente le llama la atención… pues a ver vuestra posición y vuestras razones ¿eh? Vosotros habéis sido miembros del tripartito en el gobierno y ahora no se si exactamente se define así, me corriges, habéis hecho un pacto de legislatura o por lo menos de no agresión con CIU ¿correcto’? Entonces… Ahí hay mucha gente que se pregunta, nos preguntamos, yo me meto también… Entonces, ¿hasta qué punto la izquierda y la derecha son principios… vacíos, llenos, tienen un sentido, razón de ser?… Yo entiendo y lo entiende cualquiera, que la política es un ejercicio en lo posible, no?… Pues en las contestaciones que nos has dado antes dejáis ver que tenéis vocación de gobierno y que si tratáis con algún partido que os pueda apoyar vuestras utopías en España va a ser con el que gobierne ¿correcto? Pero, claro… hay puntos bastantes difíciles de entender por el ciudadano común, no sé si en Cataluña pero en España….

Bosch ) — ¿Y cuál es el punto que queda en este caso…?

RPS) –Pues para mí clarísimo, clarísimo. Vosotros siendo de izquierda, vamos a decirlo de alguna manera, estáis aliados con un gobierno que está haciendo recortes, que es absolutamente de derechas, que está en proceso… de debate, no debate, de problemas morales, incluso, que está haciendo recortes de derechos no sólo de servicios también… y sabemos, sabemos que hay una deuda muy grande aquí, allí, y en todas partes y tal, pero quiero decir… me causa un poco de…. Me gustaría conocer más, es decir, las razones para que podáis salir tan bien tanto con la derecha como con la izquierda.

Bosch) –Yo te contesto, es una gran oportunidad para explicártelo. En todos los países del mundo se entiende perfectamente que en cuestiones de Estado

izquierda y derecha se pongan de acuerdo. En España, izquierda y derecha se ponen de acuerdo para cuestiones de Estado ¿no?. Durante muchos años se han puesto de acuerdo, por ejemplo: se pusieron de acuerdo para la Constitución, para encajar la monarquía y el sistema de Estado… En Francia, se ponen de acuerdo. En todas partes se ponen de acuerdo. Entonces, ¿por qué es tan difícil de entender que en Cataluña la izquierda y la derecha se pongan de acuerdo cuando vamos a buscar un Estado propio, precisamente? Es la cuestión de Estado más elevada y más importante que pueda existir.

“Yo creo que ese es el fundamento y de hecho el pacto que tenemos suscrito con el gobierno de CIU según el cual nosotros no entramos a gobernar precisamente porque tenemos grandes diferencias, pero sí que pactamos una serie de cosas, la más importante es éso: es un pacto de Estado para ir a buscar un Estado propio, para que la gente pueda votar sobre ese extremo y en segundo lugar, como somos de izquierda hemos dicho: pues no vamos a olvidar nuestras convicciones.

” Y la segunda parte del pacto también es muy importante, es para introducir elementos sociales dentro, políticas sociales, dentro del gobierno de Cataluña. Y entonces, ¿qué hemos hecho? pues hemos negociado con el gobierno catalán que se introduzcan nuevos impuestos, por ejemplo: impuestos de patrimonio, de sucesiones, son impuestos que había eliminado el gobierno actual de CIU de Artur Mas y los hemos reintroducido; impuestos sobre la Banca, esto nos lo tumbó el PP y de manera muy desleal porque el PP cuando este impuesto ya existía en Andalucía y en Asturias y nosotros lo aprobamos en Cataluña, pues el PP se inventa un impuesto sobre la Banca de tipo 0,0% pero que lo que hace por prioridad de competencias… En el caso del Estado es anular los otros, los impuestos autonómicos, ¿no? Es decir que, yo creo que sí, que a pesar de que hemos hecho un pacto de Estado en lo cual lo más importante es ponerse de acuerdo sobre el futuro del país, a pesar de que eso es lo fundamental, incluso aquí, hemos introducido elementos sociales….

“¿Por qué? Porque creemos que, lo que decíamos antes, la independencia y la república catalana valen la pena si tienen una dimensión social y si tienen una dimensión ética, y si tienen una dimensión de participación democrática, etc. Si tiene todas estas dimensiones, la dimensión republicana para nosotros. entonces es cuando realmente vale la pena porque es ir a hacer algo mejor de lo que tenemos. Eso es como lo vemos. No lo vemos como una contradicción, una oportunidad, no. Precisamente cuando nos metemos en este lío colectivo con ilusión, ¿eh? mucha ilusión, es el momento para cambiar las cosas. Y no sólo tener un estado nuevo sino que este estado sea distinto, que sea mejor para la gente.

RPS) — Pero sin embargo habéis apoyado parlamentariamente algunos recortes de servicios y de derechos también sociales… No quiero dar la impresión de que personalmente, en fin, de que estéis haciendo una política de derechas, abiertamente de derechas,… pero en cierto modo, apoyáis a lo que, desde un punto de vista republicano español, habéis apoyado a una oligarquía catalana tan obtusa quizá, hay maneras de comparar, pero no muy distinta de la española que está siendo absolutamente rapaz y reaccionaria… Entonces claro, es decir ¿entiendes un poquito?…Cosas que inquietan o preguntas que se hace la gente y que si tú las explicas bien o mejor, pues…

EL GOBIERNO ESPAÑOL ESTA ASFIXIANDO LAS FINANZAS

Bosch) –Hay una cuestión que hay que tener en cuenta y es cuál ha sido el veredicto de las urnas. Las urnas han dado la mayoría a CIU además 50 diputados de 135 es bastante, es bastante… El próximo somos nosotros, tenemos 21, hay casi treinta de diferencia. O sea que, realmente a pesar de que perdió algunos escaños, el apoyo que la gente ha dado a Convergencia ha sido masivo. Entonces nosotros no queremos pretender, bueno, vamos a pactar con esta gente y que se aplique nuestro programa. Eso sería casi de ilusos, ¿no?… Pero lo que sí podemos aspirar es a pactar con esta gente cuestiones fundamentales, ¿qué? pues la consecución del derecho a decidir por un lado, el referéndum para decidir qué queremos ser cuando seamos mayores, ¿no?… para ser mayores, ¿no? …

Y después, influir para que las políticas de este gobierno sean el mínimo lesivas sobre la población, sobre la gente que lo está pasando muy mal, que está sufriendo mucho, siempre siendo realistas, sin una política de demagogia fácil, cuando además pues nuestra impresión es que al gobierno español le está asfixiando también las finanzas, vamos a decirlo claro. Y una parte de la responsabilidad es del gobierno catalán pero una parte, igual o más importante, es del gobierno español que, por ejemplo, no nos deja variar el techo del déficit. Y si no puedes variar el techo de déficit quiere decir que no puedes gastar más de lo que ingresas; si no puedes gastar más de lo que ingresas, no te puedes endeudar; si no te puedes endeudar ¿de dónde sacas el dinero? ¿atracas a la gente? Porque no hay dinero, no puedes hacer políticas sociales. Ese tema… nosotros lo hemos denunciado docenas de veces y queremos que se entienda porque el margen de déficit una vez fijado, se queda todo para el gobierno español que después básicamente lo que hace es gastárselo en servicios de exteriores, en ejército y en cubrir agujeros de bancos en bancarrota, y los que cubren las necesidades, los que pagan la sanidad, la educación y tal, son no sólo el gobierno de Cataluña, sino los gobiernos de las comunidades autónomas en general y a esos se les está cerrando el grifo del déficit. Entonces, no se pueden endeudar y no pueden gastar ni un duro más de lo poco que recaudan, que es poco.

RPS) — Está muy bien, está perfecto, lo que pasa es que es tu opinión. Nosotros hacemos preguntas de cosas que nos preocupan, que nos pregunta la gente…

Bosch) — Claro, claro..

RPS) — Lo que pasa es que me gusta preguntar un poco a fondo, por eso, para que tengas la oportunidad de explicar incluso casos difíciles, a la gente hay que explicárselo bien, luego si están de acuerdo o no, eso ya es otra cosa.

LA CORRUPCIÓN

RPS) — El otro tema que yo tenía apuntado es el de la corrupción que no es menor en Cataluña que aquí….Todo el mundo sabe que los grandes partidos, al menos, han utilizado el poder político para financiarse de una manera un poco… irregular. Y que hay otras muchas cosas también, de corrupción personal, políticos,

representantes, desde cohecho hasta prevaricación… Yo no sé si a vosotros os toca alguno pero a vuestros socios de legislatura, caray, andan en el lodo hasta las cejas, y voy a hablar de Pujol hijo y de… la banca catalana está… Tampoco Cataluña puede decir: “somos un país y tenemos nuestras características especiales “…pero eso será…

Bosch) — Para empezar, vamos a decirlo porque es de justicia para nosotros y para otros también. No todos los partidos políticos son corruptos y no todos los políticos son corruptos y eso hay que decirlo porque es la verdad. La gente tiene la impresión de que es así y no es así; no es así, nuestro partido no tiene casos de cargos imputados por corrupción, ningún caso.

RPS)–¿Y vuestros socios?

Bosch) –Vamos a hablar de lo que controlamos, eh, en lo que controlamos nosotros pues no existe. Como no existe, que yo sepa, en el caso de Izquierda Unida y de UPyD y otros partidos que no han tenido tanto poder, no han administrado tanto y es algo que ayuda, aunque también hay otros muy pequeños y… Digamos que hay que dejar muy claro que no todos somos iguales, en ese aspecto; en otros aspectos pues, por supuesto, que somos iguales en derechos, en muchas cosas, pero en nivel de corrupción, no.

RPS) — En Cataluña…

Bosch) –No, no, en España, en Cataluña y en todo el mundo, no todos los políticos ni todos los partidos políticos son iguales, hay algunos que no somos corruptos. Hay… yo diría que la mayoría de la gente que se dedica a la política que no es corrupta, la mayoría… Lo que pasa es que hay algunos que mandan mucho, que sí, que lo son , que se demuestra. Pero dicho eso también es cierto que todos tenemos que colaborar a la hora de limpiar. Entonces, ahí sí que es una tarea común en que todo el mundo debe colaborar, en el estado español y también en Europa. Por ejemplo: nosotros hemos pedido que la OLAF, que es la Oficina de Lucha Antifraude, que depende de la comisión europea, intervenga en las instituciones españolas. ¿Por qué? Porque pensamos que internacionalmente eso sería saludable, para los mercados y los no mercados y para la opinión pública en general también sería saludable ver que un organismo independiente de la Unión Europea intercede para defender los derechos de la gente, la ética en España y tal. Eso sería bien visto e incluso contribuiría para tranquilizar a los mercados, tranquilizar la prima de riesgo y para incluso, diría, en beneficio del propio gobierno actual, del Estado, ¿no? para poder administrar mejor este momento tan complicado.

“Entonces, creemos que eso… entre todos tenemos que ponernos de acuerdo: en Cataluña, en España, en Europa tenemos que ponernos de acuerdo para limpiar eso; depurar responsabilidades y para empezar de nuevo, ¿no?. En el caso de Cataluña tenemos claro que una vez más el proceso actual que estamos viviendo es también una oportunidad para limpiar. Nosotros queremos llegar a un país que sea un país libre, un país justo socialmente pero que sea también un país limpio y que sea decente. Y ésta es la oportunidad para hacerlo, ¿cómo? Pues por ejemplo si damos apoyo al partido que gobierna en Cataluña nosotros apretamos lo necesario para que asuman responsabilidades y ahora mismo Oriol Pujol ha sido imputado y

ha renunciado a todas sus responsabilidades. Pues nos parece que eso es una medida responsable que tendrían que acometer todos los políticos. Se tendría que haber hecho desde hace mucho tiempo. Igual estaríamos en otro…

RPS) — Pero provisionalmente, ¿no?

Bosch) — Hombre claro, porque no ha sido condenado, la presunción de inocencia un imputado la tiene hasta que no lo condenan. Si lo condenan evidentemente no volverá, pero si le declaran inocente se le tendrá… Nosotros no taparemos la corrupción con la autodeterminación porque eso sería engañar a la gente pero tampoco taparemos la autodeterminación con la corrupción que es lo que quiere el gobierno español con la guerra sucia, con informes inventados, con todo ese tipo de desprestigio a partir de fuentes policiales, de espionaje y tantas otras cosas que están saliendo. Tenemos que destaparlo todo, que se destape el proceso de autodeterminación, que sea transparente, que se destape la corrupción, que se vea la luz, que se vea todo. Es una ocasión para hacerlo ahora.

RPS) –Parece claro que es un ataque., una ofensiva, un ataque mafioso, en mi opinión, y por parte de ciertos poderes fácticos o incluso políticos españoles, en ese sentido que tú dices, pero también parece clarísimo que ciertos políticos relevantes de Cataluña pretenden echar un manto sobre ciertos casos de corrupción que les afectan diciendo que lo hacen para contrarrestar y oponerse al proceso de autodeterminación. Pero, claro, al ciudadano hoy en día en general está un poco cansado de que esta disputa entre partidos: “Tú eres más ladrón que yo, tú eres más sinvergüenza, tú cumples menos las promesas que has hecho, el otro no sé qué…” Total, eso ya no le vale en España, en general, supongo que en Cataluña también. Eso ya no le vale al ciudadano que lo que quiere es: “dejaros de esas peleítas y el que la ha hecho que la pague”. Entonces unos aprovechan esto como arma arrojadiza en contra de procesos distintos como es el proceso de autodeterminación, pero también otros se lo toman como monto, que van en contra de la autodeterminación: “Bueno, no os metáis con esto porque ojo lo que tenemos aquí”… Supongo que Esquerra Republicana es muy consciente de ello.

Bosch) –Si, si, si. Es lo que decía insisto: ni tapar la corrupción con la autodeterminación ni la autodeterminación, ninguna de ambas cosas.. y cuando salía por ejemplo alguien implicado de CIU: “¡Ah, esto lo hacen porque el ataque al proceso de…” . Oye, no; no mezcles las cosas, que salga todo que se limpie todo que se conozca todo, que se juzgue, que se depure todo y si son culpables, culpables y que paguen y si son inocentes, inocentes. Y en otros casos también: ah, es que sois tan corruptos que no puede avanzar el proceso de autodeterminación… Perdón, perdón, pero la gente no tiene ninguna culpa de que haya ciertos políticos que sean corruptos, eso no va a frenar el proceso, no puede frenar el proceso, sería injusto no hacia los partidos, no, sería injusto hacia la gente que así lo ha apoyado y así se ha pronunciado por un proceso determinado. No vamos a engañar ni a defraudar a la gente porque haya determinados políticos que han metido la mano en la caja-

LAS MÁXIMAS INSTANCIAS DEL PODER ESTAN BAJO SOSPECHA

RPS) –¿Crees que terminará esta legislatura?

Bosch) — Mira, en España, en el Estado español, en el poder español, en la Constitución española está pasando algo muy preocupante y creo que es la primera vez que pasa eso, yo diría, eh?. Al menos desde el franquismo. Y es que las máximas instancias de poder están bajo sospecha. La monarquía está bajo sospecha, o sea la familia real, cada vez el cerco al monarca se va estrechando, cada vez está más cerca, la sospecha está cada vez más cerca del mismo monarca y ahora el yerno y después es la hija y después es la princesa y la amante y no sé qué… y cada vez está más cerca.

“Pero es que según la Constitución es inviolable y es irresponsable constitucionalmente hablando, es irresponsable y es inviolable. Si alguien tenía ilusiones que se las saque de la cabeza porque no puede ser violado. Eso la jefatura del Estado, pero la jefatura del Gobierno pasa lo mismo: el cerco de la sospecha cada vez está más cerca de Rajoy, del presidente del Gobierno. Claro, es muy grave políticamente tener un Estado en que las dos máximas estancias de poder están bajo sospecha de corrupción. Y que se va dibujando un entorno mafioso que cada vez está más cerca de ellos. Eso podría llevar a un desastre político y por eso también alertamos, porque nosotros también tenemos nuestra salida, tenemos nuestras ilusiones y esperanzas pero es que no nos hace ninguna gracia que el sistema político español, que la sociedad española y la economía española sufran a remolque de esas dos crisis simultáneas. Es que podemos tener un nuevo desastre del 98…

RPS) -Bueno, pero tú acabas de decir que la Constitución impide que…por supuesto la República, porque en la Constitución está la monarquía instaurada, restaurada en realidad y por tanto bueno puede ser que fuercen o presionen al monarca para que abdique pero inmediatamente vendría otro.

Bosch) — Es el programa no es la persona.

RPS) — Claro, es lo que tú decías: la Constitución impide una evolución hacia la República en un sentido más democrático porque claro esta crisis que hay no sólo de gobierno o de la institución monárquica, es que nuestra opinión, nuestra forma de ver la cosa ha llegado a tal grado… que el mismo sistema constitucionalista monárquico lleva 35 años funcionando en el Estado español pues resulta que está en absoluta crisis y si ahora la ciudadanía quiere dar un paso adelante no va a poder.

Bosch) — La Constitución no impide nada.

RPS) –Sí, sí.

Bosch) –Noooo, perdón. Lo único que impide la Constitución es decir que la Constitución es inmutable. Porque dice: puede ser cambiada, puede ser reformada, se puede adaptar a los tiempos presentes. Y el mundo no es de los difuntos, el mundo es de los vivos. Eso lo decía Thomas Jefferson para dejar el mundo a los sucesores, a otras gentes, en el sentido de que las leyes, las

constituciones, los sistemas, los pactos, son generacionales y las siguientes generaciones tienen todo el derecho del mundo a cambiar las cosas. Y eso está contemplado en la Constitución que contempla medidas de reforma y de cambio ¿no? Incluso la Constitución española no dice nada … no dice que esté prohibida la independencia de Cataluña. No dice que esté prohibido votar sobre la independencia de Cataluña, no lo dice, de hecho a mi me han votado, y yo estoy por la independencia de Cataluña y estoy en las Cortes… ¿Por qué ha de ser posible votarme a mi y no votar en las urnas por la independencia de Cataluña?… Eso es una contradicción.

“La Constitución lo que dice es que para que las cosas cambien hay que hacer unas reformas estipuladas, y unos procesos. ¿Por qué no se hacen esos cambios? Porque los que mandan no quieren. El problema no es la Constitución, el problema son los que mandan, los que tienen las mayorías y los que deciden lo que quieren hacer y lo que les conviene. ¿Por qué el gobierno español dice que no se puede hacer un referéndum en Cataluña sobre la independencia? Pues porque no les da la gana porque no quieren que se haga, la Constitución no lo prohí

be. La Constitución estipula cómo se pueden hacer los referendums.

RPS) — Y el referéndum para optar entre monarquía y República ¿se puede hacer?

Bosch) — Por supuesto, por supuesto que se puede hacer. No hay nada que lo prohíba.

RPS) — Teóricamente,

Bosch) –No, no.

RPS) — Hace falta dos tercios de votos para un cambio constitucional y todo el mundo sabe que eso es inviable,

Bosch) –Eso es otra cosa, eso es la realidad política del momento. Eso no es la Constitución.

RPS) –Pero esto es como el bipartidismo, no es el bipartidismo en sí sino las normas electorales que producen ese bipartidismo que actualmente no solo es que esté desfasado sino que es aborrecido por un amplio sector de la población. Sin embargo, ¿quién mete mano a eso? Es decir, hay proyectos, hay proyectos de hacer sistemas proporcionales… pero, ¿cómo se le mete mano a eso y cómo lo ves tú como político que… bueno, no quiero que te molestes pero estás haciendo política en España también, puesto que estás aquí. Eso también nos afecta a todos.

Bosch) –Siempre intentando que los partidos españoles con los que tenemos buenas relaciones nos ayuden a votar y a participar en las decisiones que afectan a toda España. Yo creo que hay una cosa que es la inteligencia política y la anticipación política. Si hubiera más inteligencia política, lo que estarían haciendo ahora la inmensa mayoría de los legisladores españoles – y ahí doy un consejo gratuito a quien quiera – los del PP y los del PSOE y toda esta gente…. No es mi tema, no es mi tema, pero si mi opinión sirve de algo… Yo creo que lo más inteligente sería hacer urgentemente una reforma constitucional como mínimo,

como mínimo, como mínimo para retirar la impunidad de la casa real. Eso sería el mínimo, mínimo. Mínimo…para acabar con la irresponsabilidad y con la inviolabilidad de la corona. ¿Por qué? Porque eso blinda la opacidad de la institución. Y si tú blindas la opacidad de la institución e impides que el monarca sea realmente un monarca parlamentario… ¿Qué es un monarca parlamentario? Un monarca que responde ante el Parlamento. Y que cuando pues hace algo gordo o no, o algo derecho pues se le llama y acude al Parlamento y da explicaciones. Eso no sucede ahora precisamente porque existe esa irresponsabilidad, blindada y consagrada en la Constitución. Yo si fuera un político español inteligente, que quisiera evitar problemas mayores, lo que haría inmediatamente es retirar esas dos atribuciones de la monarquía porque si no… ya lo hemos visto, se vicia la institución, la opacidad da pie a que se produzcan prácticas irregulares que no se pueden descubrir hasta el cabo de mucho tiempo cuando la pelota se ha hecho enorme… yo creo que eso es lo que ha pasado, ¿no? Si se hubiera llamado a la casa real hace quince años para que diera cuentas para que realmente pudiera haber un acceso auditado a las cuentas públicas y privadas de la casa real, yo creo que ahora el rey no estaría en la situación problemática que está ahora. Es por higiene democrática que yo creo que estas cosas se deben hacer. Que no se hacen pues… ellos sabrán…

RPS) — Esto, lo habéis hablado con los partidos de ámbito estatal y otros grupos políticos..

Bosch) — Sí pero de momento la únicas orejas que se prestan a eso son las de Izquierda Unida. Lo tienen bastante claro, por ejemplo cuando sucedió lo de Botswana y después Corina y Urdangarín y todos los casos que ha ido habiendo, hemos sugerido más de una vez una comisión de investigación sobre la monarquía.

“Nosotros históricamente, nadie, ninguna fuerza política en España, ha hecho más por la República en España que los republicanos catalanes, históricamente. Y va a seguir así. Pero nuestra elección en este momento es ir a buscar una Republica catalana, creemos que ese es el mayor favor que se puede hacer a la democracia y al futuro de los españoles .

RPS) –Pero no por la República sino por la independencia…

Bosch) — No, ambas cosas. Nosotros queremos que la independencia sea republicana, que sea ética, que sea democrática, radicalmente democrática, y que sea justa socialmente.

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